<html><head><style type="text/css"><!-- DIV {margin:0px;} --></style></head><body><div style="font-family:times new roman, new york, times, serif;font-size:12pt"><div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;"><div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;"><div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;"><div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;"><br>Thanks, I'm happy to be here. :)<br><br>Thanks for a clear explanation of the irrelevant attribute. If you see the other thread about this, I think we've all now agreed that the purpose for the attribute makes sense, but the name is another story. It's difficult to spell for most people and really gives the wrong impression of the content. The suggestion was made to rename it "ignore", which I think makes more sense.<br><br>As there is also another thread going on about
 <section/>, I don't want to repeat all of my comments here, but suffice to say that I don't see why I'd ever use <section/> when I get implicit sections by using <hn/> elements. Writers are used to headings
 indicating sections, and don't really think of a section as anything on its own. I can understand the use of <article/> as semantically indicating that the area contains information rather than markup, but I think <section/> is overkill.<br><br>I understand your reasoning for the <aside/> element, perhaps this is another element that is suffering from the wrong name. Most of web developers have no idea what an aside is let alone when to use one. I know that <acronym/> was removed because it confused web developers. Given that this is the same audience, the ones who couldn't figure out the difference between an acronym and an abbreviation, do you really think that <aside/> will get used? Perhaps it would better be named <callout/>?<br><br>-Nicholas<br><br><div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;">----- Original Message ----<br>From: Smylers <Smylers@stripey.com><br>To:
 whatwg@lists.whatwg.org<br>Sent: Friday, February 29, 2008 12:02:24 AM<br>Subject: Re: [whatwg] Thoughts on HTML 5<br><br>
<a rel="nofollow" ymailto="mailto:html@nczonline.net" target="_blank" href="mailto:html@nczonline.net">html@nczonline.net</a> 
writes:<br><br>> 

had 
posted 
this 
on 
my 
personal 
blog:<br>> 
<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://nczonline.net/blog/2008/2/28/thoughts_on_html_5">http://nczonline.net/blog/2008/2/28/thoughts_on_html_5</a>. 
Ian 
requested<br>> 

join 
the 
mailing 
list 
to 
continue 
the 
discussion, 
so 
here 
it 
is:<br><br>Hi 
there 
Nicholas.  
Welcome 
to 
the 
list, 
and 
thanks 
for 
your 
comments.<br>I'll 
try 
to 
explain 
the 
purpose 
of 
elements 
that 
you 
are 
questioning.<br>Where 
I've 
snipped 

point 
you 
made 
that's 
generally 
because 
I<br>agree 
with 
you 
and 
have 
nothing 
further 
to 
add.<br><br>> 

the 
irrelevant 
attribute 
... 

can't 
imagine 
ever 
using 
it.<br><br>That's 
OK 
-- 
it 
isn't 
necessary 
for 
every 
author 
to 
use 
every 
element!<br>It's 
purpose 
is 
for 
use 
on 
interactive 
pages, 
where 
some 
things 
only<br>appear 
(or 
disappear), 
using 
JavaScript, 
after 
the 
user 
has 
done<br>something.<br><br>> 
Lachlan 
had 
commented 
that 
"irrelevant" 
could 
be 
changed 
dynamically<br>> 
to 
indicate 
parts 
of 
an 
application 
that 
may 
be 
relevant 
only 
during<br>> 
particular 
points 
in 
time.<br><br>For 
example 
think 
of 
an 
error 
message 
which 
appears 
if 
the 
user 
tries 
to<br>submit 
invalid 
input: 
when 
the 
page 
initially 
loads 
the 
error 
message<br>isn't 
relevant 
(no 
error 
has 
yet 
occurred), 
but 
it's 
in 
the 
document 
so<br>that 
it's 
there 
if 
needed.  
At 
that 
point 
the 
script 
that's 
detected 
the<br>error 
condition 
can 
set 
irrelevant 
to 
false 
on 
the 
error 
message.<br><br>> 

don't 
see 
how 
this 
is 
any 
different 
from 
hiding 
content 
that 
isn't<br>> 
necessary.<br><br>It 
_isn't_ 
different 
from 
that; 
it's 
exactly 
that!  
It's 
providing 
a<br>mechanism 
for 
doing 
precisely 
that 
-- 
in 
HTML 

there 
isn't 

way 
of<br>marking 
up 
an 
element 
as 
being 
hidden.<br><br>>  
 
The 
spec 
says, 
"When 
specified 
on 
an 
element, 
it 
indicates 
that 
the<br>>  
 
element 
is 
not 
yet, 
or 
is 
no 
longer, 
relevant. 
User 
agents 
should<br>>  
 
not 
render 
elements 
that 
have 
the 
irrelevant  
attribute 
specified."<br>>  
 
If 
it's 
not 
relevant, 
why 
is 
it 
in 
the 
page 
in 
the 
first 
place?<br><br>So 
that 
it 
can 
become 
relevant 
in 
response 
to 
events.<br><br>> 

I'm 
not 
sure 
what 
the 
<section/> 
element 
offers 
over 
the 
<div/><br>>  
 
element. 

thought 
the 
purpose 
of 
the 
<div/> 
was 
to 
indicate 
a<br>>  
 
section 
of 
the 
page. 
If 
there's 
not 

clear 
distinction 
between<br>>  
 
these 
elements, 

don't 
see 
the 
need 
for 

second 
one.<br><br><div> 
is 
semantically 
neutral; 
it 
just 
means 
that 
there's 

division<br>(the 
author 
needed 

block 
element) 
but 
doesn't 
give 

reason 
for 
it 
--<br>similarly 
to 
how 
<span> 
merely 
denotes 

run 
of 
text 
without 
giving 
a<br>reason.<br><br>In 
HTML 

it's 
rare 
to 
need 
to 
resort 
to 
<span>, 
because 
there 
are 
many<br>other 
elements 
for 
denoting 

span 
of 
text 
for 

particular 
purpose<br>(<em>, 
<cite>, 
<dfn>, 
etc).<br><br>Along 
similar 
lines 
HTML 

provides 

block 
elements 
for 
specific<br>purposes, 
so 
that 
different 
sorts 
of 
blocks 
can 
be 
marked 
up<br>differently.  
<section> 
is 
one 
of 
those.<br><br>A 
<section> 
is 
not 
merely 
any 
block 
division 
that 
the 
author 
needed 
to<br>make 
on 
the 
page 
(probably 
to 
hang 
some 
styles 
off), 
but 
is 
specifically<br>a 
section 
(or 
subsection) 
of 

document.<br><br>For 
example 
consider 

webpage 
with 
this 
design:<br><br>* 

header 
with 
the 
site's 
name 
and 
logo 
and 
so 
on<br>* 

left 
column 
with 
navigation 
links<br>* 
the 
main 
page 
content 
(what 
the 
reader 
has 
come 
here 
to 
read) 
in 
the<br>  
middle; 
this 
is 
quite 
long, 
and 
has 
subheadings 
at 
various 
points<br>* 

right 
column 
('sidebar') 
with 
related 
information<br><br>In 
HTML 

that 
would 
likely 
be 
marked 
up 
with 
lots 
of 
<div>s 
(or 
a<br>table).  
HTML 

has 
meaningful 
elements 
for 
each 
of 
those 
-- 
<header>,<br><nav>, 
<article>, 
and 
<aside>.<br><br>Further, 
<article> 
can 
be 
split 
into 
<section>s.  
Possibly 
the 
sidebar<br>would 
have 
sections 
too.  
Note 
that 
because 
of 
how 
HTML 

infers<br>sections 
from 
headings 
it 
isn't 
necessary 
to 
include 
<section> 
tags 
to<br>get 

section; 
just 
using 
<h1>, 
<h2>, 
<h3>, 
etc 
at 
the 
appropriate 
level<br>will 
achieve 
the 
same 
effect.  
But 
sometimes 
explicitly 
marking 
sections<br>is 
easier.<br><br>For 
an 
example 
of 

document 
which 
clearly 
has 
lots 
of 
sections 
and<br>subsections 
see 
the 
HTML 

spec 
itself!<br><br>> 

I'm 

bit 
unsure 
of 
the 
<article/> 
element. 
As 
with 
<section/>, 
it<br>>  
 
seems 
only 
vaguely 
different 
from 
<div/><br><br>Many 
HTML 

pages 
will 
have 
just 
one 
<article> 
(whereas 
in 
the 
HTML 
4<br>equivalent 
it 
would 
be 
necessary 
for 
that 
block 
to 
be 
just 
one 
of<br>several 
<div>s 
on 
the 
page).  
That 
will 
enable 
user-agents 
to 
know 
the<br>'main 
purpose' 
of 

page.  
In 
particular 
text-based 
and 
speaking<br>browsers 
can 
offer 
to 
jump 
straight 
to 
it 
(something 
which 
authors 
have<br>to 
code 
by 
hand 
on 
each 
page 
in 
HTML 
4).<br><br>> 

The 
<aside/> 
element 
really 
pushes 
the 
boundaries 
of 
marking 
up<br>>  
 
literary 
devices. 
... 
Short 
asides 
are 
typically 
indicated 
by<br>>  
 
parentheses 
and 

don't 
see 
any 
reason 
not 
to 
keep 
doing 
that<br>>  
 
(seriously).<br><br>Indeed, 
parens 
would 
still 
be 
the 
best 
thing 
to 
do 
there.  
If 
no 
mark-up<br>is 
needed 
then 
don't 
bother 
with 
any.  
But 
think 
of 
sidebars: 
books<br>often 
have 
'boxes' 
out 
of 
the 
main 
flow 
of 
text 
describing 

separate<br>point.  
These 
sorts 
of 
asides 
obviously 
need 
some 
mark-up, 
and 
<aside><br>would 
be 
appropriate 
to 
use 
there.<br><br>> 

The 
<dfn/> 
is 
another 
that 
stresses 
the 
understanding 
of 
grammatical<br>>  
 
structure 
for 
web 
developers. 
The 
intent 
is 
to 
designate 
the 
defining<br>>  
 
instance 
of 

term, 
abberviation, 
or 
acronym. 
Does 
that 
make 
sense 
to<br>>  
 
you?<br><br>So 
far 
as 

can 
tell 
it's 
defined 
in 
the 
way 
that 
I've 
always 
been 
using<br>it 
in 
HTML 

anyway.<br><br>Documents 
which 
introduce 

new 
term 
often 
italicize 
or 
embolden 
that<br>term; 
the 
surrounding 
sentence 
(or 
whatever) 
defines 
it.  
Obviously 
in<br>order 
for 
this 
to 
happen 
this 
defining 
instance 
of 
the 
term 
needs 
to 
be<br>marked 
up 
in 
some 
way; 
<dfn> 
is 
the 
element 
to 
use 
for 
that.<br><br>> 

Speaking 
of 
confusing, 
I've 
read 
the 
section 
about 
the 
<meter/><br>>  
 
element 
five 
times 
now 
and 
still 
have 
no 
idea 
what 
it's 
used 
for.<br><br>See 
this 
list 
of 
web 
pages 
has 

little 
bar 
showing 
PageRank 
to 
the 
left<br>of 
each 
one:<br><br>  
<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://directory.google.com/Top/Regional/Europe/United_Kingdom/News_and_Media/Newspapers/">http://directory.google.com/Top/Regional/Europe/United_Kingdom/News_and_Media/Newspapers/</a><br><br>That 
PageRank 
indicator 
could 
be 

<meter> 
-- 
it's 
indicating 
a<br>proportion 
of 

whole.<br><br>I 
hope 
that 
helps.  
Cheers.<br><br>Smylers<br><br></div><br></div></div>Hi Smylers,<br><br>
      <hr size="1">Be a better friend, newshound, and 
know-it-all with Yahoo! Mobile. <a rel="nofollow" target="_blank" href="http://us.rd.yahoo.com/evt=51733/*http://mobile.yahoo.com/;_ylt=Ahu06i62sR8HDtDypao8Wcj9tAcJ%20"> Try it now.</a></div><br></div></div><br>



      <hr size=1>Never miss a thing.  <a href="http://us.rd.yahoo.com/evt=51438/*http://www.yahoo.com/r/hs"> Make Yahoo your homepage.</a>

</body></html>