<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
<META content="MSHTML 6.00.6001.18148" name=GENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<BLOCKQUOTE dir=ltr 
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=jackalmage@gmail.com href="mailto:jackalmage@gmail.com">Tab Atkins 
  Jr.</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=pentasis@lavabit.com 
  href="mailto:pentasis@lavabit.com">Pentasis</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=whatwg@whatwg.org 
  href="mailto:whatwg@whatwg.org">whatwg@whatwg.org</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Tuesday, November 25, 2008 4:44 
  PM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [whatwg] Issues relating to 
  the syntax of dates and times</DIV>
  <DIV><BR></DIV>On Tue, Nov 25, 2008 at 7:36 AM, Pentasis <SPAN dir=ltr><<A 
  href="mailto:pentasis@lavabit.com">pentasis@lavabit.com</A>></SPAN> 
  wrote:<BR>
  <DIV class=gmail_quote>
  <BLOCKQUOTE class=gmail_quote 
  style="PADDING-LEFT: 1ex; MARGIN: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid">Ian 
    Hickson wrote:<BR><BR>
    <BLOCKQUOTE class=gmail_quote 
    style="PADDING-LEFT: 1ex; MARGIN: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid">While 
      I could see that maybe one day there'd be a use case for <time> 
      that<BR>would need historical dates, I really think that we'd have to 
      tackle other<BR>calendars in use today before looking at calendars that 
      aren't in use<BR>anymore. So I'd rather punt this for 
    now.<BR></BLOCKQUOTE><BR>While it is true that there are to many factors to 
    take into account regarding which calendar, which era, etc.<BR>I can also 
    imagine, (just brainstorming here) if I look at this example in the 
    spec:<BR><p>We stopped talking at <time datetime="2006-09-24 05:00 
    -7">5am the next morning</time>.</p><BR>This means I should 
    also mark up something like this:<BR><p>It was <time 
    datetime="???">5 seconds after the big 
  bang</time>.</p></BLOCKQUOTE>
  <DIV><BR>"5 seconds after the big bang" is an exceedingly ill-defined time, 
  though.  Currently you'd be lucky to peg it within a billion years of the 
  accurate time, ignoring any relativistic issues with timekeeping.  This 
  was Ian's point about far-past dates being nearly never exact enough to 
  justify a machine-readable timestamp.<BR> <BR></DIV>
  <BLOCKQUOTE class=gmail_quote 
  style="PADDING-LEFT: 1ex; MARGIN: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid">There 
    are more factors to take into consideration in this example than just 
    calendars.<BR>So... Wouldn't it be far more efficient and convinient to have 
    a construction by which we can set a "base-date/time"? (something like the 
    base-url-thing). That way you can set the date/time to anything at all based 
    on a reference-setting. And this reference setting could be anything 
    (another calendar, a specific point in time (or perhaps even time-space) or 
    a relative reference. I don't think this would have to be dealt with by the 
    UA but can be done by scripting.</BLOCKQUOTE>
  <DIV><BR>How does this solve the issue of the base time being too ill-defined 
  for a timestamp?  Assuming you have a basetime of "the big bang", you can 
  certainly exactly specify exactly 5 seconds after, but how would you specify 
  the basetime?<BR><BR>You're just moving the issue one level back.  This 
  doesn't solve the underlying issue that far-past dates aren't exact enough to 
  give them a timestamp.  This problem requires an entirely different 
  solution, and trying to shoehorn it into a timestamp-based solution just gives 
  you two bad solutions.<BR><BR>~TJ<BR></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2>No, actually you (and Ian) say it yourself. Dates 
  and times far-in-the-past can *never* be exactly defined. So we should instead 
  settle for a relative or approximate base if we cannot provide for an exact 
  one. In the example of the big bang I could set the base-time either to be 
  "big-bang" or "according to theory x". To name but a few. The advantage of 
  this is that the actual "exact" date/time can then always be re-calculated as 
  we acuire more knowledge about the date in question without having to 
  re-mark-up the whole thing. (but only if we want/need it).</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2>The fact remains that dates and times can *never* 
  be exact. Besides why would we need that in mark-up language? What benefit is 
  it to HTML and UAs if dates and times are all based on one base?</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2>I would much rather have a construct by which I 
  can at least set a date which makes sense in some way and I can rest easy to 
  know that this will "automatically" become more and more accurate (according 
  to the than used universal base-time-code) as science and knowledge 
  evolves.</FONT><FONT face=Arial size=2></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2>I do not have to specify the base-time as you put 
  it, why do I have to? How would you define UTC for that matter? Sure there is 
  a definition for it, but that is also only valid based on other agreements 
  (UTC has no meaning when traveling at the speed of light between Jupiter and 
  Magellen I think). Besides, the UTC timing will also be "ill-defined" someday 
  in the future, so current date/times are no different (relativelly speaking) 
  from far-past-dates.</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2>Another advantage of this is -I just realized- 
  that one could mark up time in a fictional article with fictional 
  dates.</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2>But, I will concede to the fact that this may 
  make things more difficult. But in that case I would ask for the definition of 
  the spec to be changed from "<FONT size=3><FONT face="Times New Roman">The 
  </FONT><CODE><A href="">time</A></CODE><FONT face="Times New Roman"> element 
  represents a date and/or a time." into something more restricting and exact 
  which at least represents the limitations of this element that are presented 
  in this discussion. Or better yet, drop the element as it makes no sense 
  (IMO).</FONT></FONT></FONT></DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2>Bert</FONT></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>