<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
  <meta content="text/html;charset=ISO-8859-1" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
Ian<br>
<br>
Thanks for your interest in the issue.<br>
<blockquote type="cite">
  <blockquote type="cite">
    <blockquote type="cite">
      <pre wrap=""><span class="moz-txt-citetags"></span>
<span class="moz-txt-citetags">> > > </span>I quoted Andrew Fedoniouk
<span class="moz-txt-citetags">> > > </span>(<a
 class="moz-txt-link-freetext"
 href="http://lists.whatwg.org/htdig.cgi/whatwg-whatwg.org/2007-March/010186.html">http://lists.whatwg.org/htdig.cgi/whatwg-whatwg.org/2007-March/010186.html</a>), 
<span class="moz-txt-citetags">> > > </span>"There are use cases when frames are good. As an example: online (and
<span class="moz-txt-citetags">> > > </span>offline) help systems ... In such cases they provide level of usability
<span class="moz-txt-citetags">> > > </span>higher than any other method of presenting content of such type."
<span class="moz-txt-citetags">> > ></span>
<span class="moz-txt-citetags">> > > </span>I've not seen a counterexample. Have you?<span
 class="moz-txt-citetags">> ></span>
<span class="moz-txt-citetags">> > </span>I believe Andrew's statement to be incorrect.<span
 class="moz-txt-citetags">> </span>
<span class="moz-txt-citetags">> </span>If your belief is correct, there must be sites which accomplish this 
<span class="moz-txt-citetags">> </span>spec with tables + iframes (for example). No contributor has managed to 
<span class="moz-txt-citetags">> </span>point to them.
      </pre>
    </blockquote>
  </blockquote>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->>I don't know if there are pages that do this (and I sure hope none are 
>using <table> for it!), but the lack of an existence proof is not proof of 
>the lack of existence.
</pre>
Of course. The point is if no-one can point to a working
iframes solution, ie, to an instance of them actually being preferred,
the claim that iframes provide a preferable alternative is simply not
credible, to put it mildly.<br>
<br>
>However, in the interests of moving this on, I made an example here
in <br>
>about ten minutes:<br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
 href="http://damowmow.com/playground/demos/framesets-with-iframes/001.html">>http://damowmow.com/playground/demos/framesets-with-iframes/001.html</a><br>
<br>
Yes, iframes can implement some features of the spec. See above.<br>
<br>
PB<br>
<br>
-----<br>
<br>
Ian Hickson wrote:
<blockquote
 cite="mid:Pine.LNX.4.62.0910130924420.25383@hixie.dreamhostps.com"
 type="cite">
  <pre wrap="">On Mon, 12 Oct 2009, Peter Brawley wrote:
  </pre>
  <blockquote type="cite">
    <blockquote type="cite">
      <blockquote type="cite">
        <pre wrap="">I quoted Andrew Fedoniouk
(<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://lists.whatwg.org/htdig.cgi/whatwg-whatwg.org/2007-March/010186.html">http://lists.whatwg.org/htdig.cgi/whatwg-whatwg.org/2007-March/010186.html</a>), 
"There are use cases when frames are good. As an example: online (and
offline) help systems ... In such cases they provide level of usability
higher than any other method of presenting content of such type."

I've not seen a counterexample. Have you?
        </pre>
      </blockquote>
      <pre wrap="">I believe Andrew's statement to be incorrect.
      </pre>
    </blockquote>
    <pre wrap="">If your belief is correct, there must be sites which accomplish this 
spec with tables + iframes (for example). No contributor has managed to 
point to them.
    </pre>
  </blockquote>
  <pre wrap=""><!---->
I don't know if there are pages that do this (and I sure hope none are 
using <table> for it!), but the lack of an existence proof is not proof of 
the lack of existence.

However, in the interests of moving this on, I made an example here in 
about ten minutes:

   <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://damowmow.com/playground/demos/framesets-with-iframes/001.html">http://damowmow.com/playground/demos/framesets-with-iframes/001.html</a>

It doesn't do the resizing, and I didn't test it in IE so it probably 
needs some hacks to work around some bugs there, but it works fine for me 
in Safari. Resizing in a single page in general is a solved problem, you 
can probably slap a little JS on there and it would be supported too. (It 
should be easier to do, mind you; that's a CSS problem though, and affects 
more than just frames.)


  </pre>
  <blockquote type="cite">
    <blockquote type="cite">
      <pre wrap="">search engines can't index into them (search is a critical part of help
systems), pages in them can't easily be bookmarked
      </pre>
    </blockquote>
    <pre wrap="">A DB row is a tree node and it must be possible to block bookmarking of such
rows.
    </pre>
  </blockquote>
  <pre wrap=""><!---->
Framesets don't block bookmarking of such rows. They just make it harder. 
(A user can always right-click a frame and get the URL to bookmark it.)

AJAX can block bookmarking of such rows, though.


On Mon, 12 Oct 2009, Peter Brawley wrote:
  </pre>
  <blockquote type="cite">
    <pre wrap="">There are good database reasons to block bookmarks to table rows, so 
that must be doable.
    </pre>
  </blockquote>
  <pre wrap=""><!---->
That's fair enough, but framesets don't provide that possibility. They 
only make bookmarking significantly harder; they don't make it impossible. 
Indeed there have been a number of browsers over the years who have 
implemented various hacks whereby the user can bookmark the entire state 
of a frameset. The usability of such hacks has been poor, but the point is 
that if the requirement is that bookmarking not work, frames don't 
actually fulfill that need.

  </pre>
  <pre wrap="">
<hr size="4" width="90%">

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  </pre>
</blockquote>
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