On Tue, Sep 14, 2010 at 6:11 PM, Philip Jägenstedt <span dir="ltr"><<a href="mailto:philipj@opera.com">philipj@opera.com</a>></span> wrote:<br><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">

<div><div></div><div class="h5">On Mon, 13 Sep 2010 15:50:09 +0200, Silvia Pfeiffer <<a href="mailto:silviapfeiffer1@gmail.com" target="_blank">silviapfeiffer1@gmail.com</a>> wrote:<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
On Mon, Sep 13, 2010 at 5:55 PM, Philip Jägenstedt <<a href="mailto:philipj@opera.com" target="_blank">philipj@opera.com</a>>wrote:<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
On Sat, 11 Sep 2010 01:27:48 +0200, Silvia Pfeiffer <<br>
<a href="mailto:silviapfeiffer1@gmail.com" target="_blank">silviapfeiffer1@gmail.com</a>> wrote:<br>
<br>
 On Fri, Sep 10, 2010 at 11:00 PM, Philip Jägenstedt <<a href="mailto:philipj@opera.com" target="_blank">philipj@opera.com</a><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
>wrote:<br>
<br>
 On Thu, 09 Sep 2010 15:08:43 +0200, Silvia Pfeiffer<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<<a href="mailto:silviapfeiffer1@gmail.com" target="_blank">silviapfeiffer1@gmail.com</a>> wrote:<br>
<br>
 On Wed, Sep 8, 2010 at 9:19 AM, Ian Hickson <<a href="mailto:ian@hixie.ch" target="_blank">ian@hixie.ch</a>> wrote:<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<br>
 On Fri, 23 Jul 2010, Philip Jägenstedt wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
If we must have both kind=subtitles and kind=captions, then I'd suggest<br>
> making the default subtitles, as that is without a doubt the most<br>
common<br>
> kind of timed text. Making captions the default only means that most<br>
> timed text will be mislabeled as being appropriate for the HoH when<br>
it<br>
> is not.<br>
<br>
Ok, I've changed the default. However, I'm not fighting this battle if<br>
it<br>
comes up again, and will just change it back if people don't defend<br>
having<br>
this as the default. (And then change it back again if the browsers<br>
pick<br>
"subtitles" in their implementations after all, of course.)<br>
<br>
Note that captions aren't just for users that are hard-of-hearing. Most<br>
of<br>
the time when I use timed tracks, I want captions, because the reason I<br>
have them enabled is that I have the sound muted.<br>
<br>
<br>
 Hmm, you both have good points. Maybe we should choose something as<br>
</blockquote>
the<br>
default that is not visible on screen, such as "descriptions"? That<br>
would<br>
avoid the issue and make it explicit for people who provide captions or<br>
subtitles that they have to make a choice.<br>
<br>
<br>
</blockquote>
If we want people to make an explicit choice, we should make kind a<br>
required attribute and make browsers ignore <track>s without it. (I think<br>
subtitles is a good default though.)<br>
<br>
</blockquote>
<br>
<br>
<br>
I think you misunderstood - my explanation probably wasn't very good. I'm<br>
looking at it from the authoring POV.<br>
<br>
What I meant was: if I author a text track that is supposed to be visible<br>
on<br>
screen as the video plays back and if we choose either @kind=subtitle or<br>
@kind=caption as the default, then I don't have to really think through<br>
about what I authored as it will be displayed on screen. This invites<br>
people<br>
to not distinguish between whether they authored subtitles or captions,<br>
which is a bad thing, because a deaf user may then get tracks with the<br>
wrong<br>
label and expectations. If, however, we choose as a default something that<br>
is not visible on screen, e.g. @kind=description or @kind=metadata, then<br>
the<br>
author who wants their text track to be visible on screen has to give it a<br>
label, i.e. make an explicit choice between @kind=subtitle and<br>
@kind=caption. I believe this will lead to more correctly labeled content.<br>
I<br>
am therefore strongly against default labeling with either subtitle or<br>
caption. We could make @kind a required attribute instead as you are<br>
saying.<br>
<br>
</blockquote>
<br>
OK, I think we mostly agree. Any default will sometimes be wrong, so to not<br>
have to choose between subtitles and captions, I'd still really prefer if<br>
specific HoH-tags like <sound> can be shown or hidden depending on user<br>
preference. I think that would lead to more content actually being written<br>
for HoH users, as it doesn't requiring maintaining 2 different files.<br>
</blockquote>
<br>
<br>
<br>
Ah, you are talking about some kind of CSS marker for the audio events that<br>
are marked up in a caption file and that could just simple be "display:<br>
none" if they are viewed as a subtitle. Interesting idea... not sure that<br>
matches with the current spec though.<br>
</blockquote>
<br></div></div>
The spec already has <sound>, what's missing is making the default styling of it depend on user preference and making this the recommended way of delivering HoH content.<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
  many new files will not play in the software created for the old spec.<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<br>
</blockquote>
As long as we don't add a header, the files will play in most existing<br>
software. Apart from parsers that assume that SRT is plain text (and thus<br>
would be unsuitable for much existing SRT content), what kind of breakage<br>
have you found with WebSRT-specific syntax in existing software?<br>
<br>
<br>
</blockquote>
I think we need to add a header - and possibly other things in the future.<br>
Will we forever have the SRT restrictions hold back the introduction of<br>
new<br>
features into WebSRT?<br>
<br>
</blockquote>
<br>
Yes, if we extend SRT we can't break compatibility. However, it seems that<br>
all the extensibility needed already exists, as arbitrary tag names are<br>
handled by the parser.<br>
</blockquote>
<br>
<br>
Your analysis of what format for headers we can introduce without breaking<br>
old SRT files speaks against that. Whatever extensions we introduce beyond<br>
what we currently have will break compatibility with some and increasingly<br>
more old SRT parsing software. Not to speak of format compatibility, which<br>
is already a non-given.<br>
</blockquote>
<br></div>
You're right, adding a header breaks SRT compat.<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div></div><div class="h5"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


 Allowing anything as part of the syntax is a bit<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
dangerous though, as most unrecognized stuff between cues are likely<br>
broken cues. Validators should warn about it, not treat it as a comment.<br>
<br>
<br>
</blockquote>
I wasn't aware of the effect of the standardised parsing algorithm for<br>
WebSRT allowing "broken cues" to be dealt with. This will effectively mean<br>
that a parser will be required to parse all files that it is given from<br>
beginning to end and discard all non-conformant lines - even if that file<br>
may be a 100GB large movie file. In this case, I would really recommend<br>
that<br>
we put a magic identifier at the beginning of Web SRT files so we can be<br>
sure that the intention of the file was to be a WebSRT file. Let's have<br>
the<br>
string "WebSRT" at the beginning of the files.<br>
<br>
</blockquote>
<br>
That's a good point. I don't suppose it's a huge problem in practice that<br>
errors can't be detected until EOF, but it's certainly not a desirable<br>
feature. To maintain some sanity, we probably ought to either require the<br>
correct MIME type or require the correct magic bytes. From the <video> MIME<br>
type debacle, I think I slightly prefer magic bytes to be checked by the<br>
parser.<br>
<br>
I've also argued for the inclusion of metadata, so I'm beginning to warm up<br>
to the idea of adding a header beginning with "WebSRT" or some such. If we<br>
do this, no existing SRT content can be reused, but we can still try to make<br>
it possible for WebSRT files to be reusable in desktop applications, by<br>
keeping the syntax highly compatible so that the same parser can be used for<br>
both without a mode switch.<br>
</blockquote>
<br>
<br></div></div>
Sounds good to me. I'm sure browsers would find a way to have old SRTfiles slip through the cracks, but that's not what we should bespecifying for. SRT could IMHO be a second format to support in <track>elements, but WebSRT should be the baseline.<br>


</blockquote>
<br>
The point of a header is that browsers can identify WebSRT files and not keep parsing through a 100GB movie file, so if we do add a header then no existing SRT files will work. I certainly don't want to support SRT and WebSRT as *different* formats.<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
So, thinking about that header: from your analysis of the existing files:<br>
did you have many starting with @.. ?<br>
</blockquote>
<br></div>
22/10000 files have lines starting with @, but since this is only in the header, I don't think it matters.<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
I'd be happy for the name-value pairs spec that Ian mentioned, which could<br>
then lead to something like the following as header:<br>
<br>
WebSRT<br>
@language --> en-US<br>
@kind --> subtitle<br>
@cueformat --> plain/minimal/metadata<br>
@author --> Frank, Charlie, Anna<br>
@date --> 20th September 2010<br>
@copyright --> WGBH, 2010<br>
@license --> CC-BY-SA, <a href="http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/" target="_blank">http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/</a><br>
</blockquote>
<br></div>
I'd say that the simplest approach is probably requiring the first line to be "WebSRT", and then all lines up to the first blank line are defined as the header. I'm not sure what the point of using @ is, and using --> here seems weird as it's used for a range in the timing line, something quite different.</blockquote>

<div><br><br>I thought the argument for this was that it makes for backwards compatibility with existing SRT parsers. I would be very happy to drop these and just use "name": "value", or "name": "value1", "value2" and possibly even "name": { "value1", "value2" } where the latter works for multi-line metadata.<br>

<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;"> I think the following would be simpler:<br>
<br>
WebSRT<br>
language: en-US<br>
author: Frank<br>
date: 2010-09-20<br>
<br>
(allowing free form dates makes it non-machine-readable, so why bother?)</blockquote><div><br>Yup, sure. I was more concerned to figure out which fields might be important.<br> <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">

<div class="im"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Further, with your analysis, it seemed like the following could be<br>
acceptable for comments:<br>
<br>
// Lines starting with // are comments<br>
</blockquote>
<br></div>
Yes, but do we need comments in the cues at all? Since SRT has no comments, this would make the cue format incompatible too, in which case we can just stop pretending that there's any relationship to SRT.</blockquote>

<div><br>Would comments be in cues? I would think they would only be allowed in between cues, thus making them a broken cue for existing SRT parsers.<br><br>Silvia.<br> <br></div></div>